Нормативно-правовая база "Воздушного боя"

Модератор: Александр Пугаченко

Сообщение alexx » Ср ноя 11, 2009 8:30 pm

UGRASS писал(а): Просто оговорить тот форс мажорный вариант в положении, что если предоставленный организаторами приемник с исполнительным элементом улетел без возвратно то его 50% стоимости возвращается экипажем органазатору и всё.


Не совсем понятен этот пункт: То есть если улетает МОЙ самолёт с МОИМ мотором из-за несработки казённого автомата, то я ещё и деньги должен буду за это "счастье" заплатить?
C Уважением Алфёров Алексей.
Аватара пользователя
alexx
Новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 5:00 am
Откуда: Саратов

Сообщение SKIF » Ср ноя 11, 2009 8:47 pm

А как быть если в результате столкновения один или оба автомата превратились в хлам? Я так понимаю что в этом случае участники боя должны оплачивать. А если самолет улетел и АО не сработал причем здесь участник? И если улетел самолет то что не сработало: АО или люди нажимающие кнопку? Как это доказать и кто теперь оплачивать будет?
Аватара пользователя
SKIF
Опытный
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 2:08 am
Откуда: Украина Черкассы

Сообщение UGRASS » Ср ноя 11, 2009 9:28 pm

SKIF писал(а):А как быть если в результате столкновения один или оба автомата превратились в хлам? Я так понимаю что в этом случае участники боя должны оплачивать. А если самолет улетел и АО не сработал причем здесь участник? И если улетел самолет то что не сработало: АО или люди нажимающие кнопку? Как это доказать и кто теперь оплачивать будет?


В хлам приёмник в жестком цилиндрическом корпусе ни как не может быть превращен разве что при прямом попадании винта именно в него непосредственно, что может быть наверника в очень не частых случаях. Даже если самолет будет весь в хлам приемник с эл.клапаном ни как не может быть поврежден. Максимум что может быть перерубливание самого провода соединения приемника с исполнительным элементом клапана, а это не уничтожение "казенного" имущества, а легко востанавливаемое временно повреждение. Именно по этому и 50% чтобы ни кому не было обидно. Пилоты ведь ну будут париться и финансово на всех соревнованиях тратить личные деньги на АО, (а ведь это как раз возможная стоимость двух двигателей с самолетами) следовательно если улетело чтобы хоть как то несли ответственность и аккуратно устанавливая бережно относились не забывая соединить разъем приемника с исполнительным элементом. Чтобы умысла не было плохого ни у кого. Организаторы несут половину стоимости ответственности по тому, что судьи приглашенные должны не ленится проверять работоспособность на старте, судья на промере должен не лениться вынимать даже ещё работоспособный аккумулятор и ставить его на подзарядку чтобы исключить случайности особенно в холод. Ну опять же четыре человека нажимают кнопку, ну даже если у одного рация сдохла у остальных то сработает наверника ведь. К тому же опять же вспомните сколько за весь год улетело моделей так что не вернулось, единицы, а отрывов было сотни, отсюда с учетом того что АО именно сработает, шанс минимален, что кто то попадет на эти 200-400 рублей и что нужно будет уплатить организаторам как 50% за приемник с клапаном. Не ужели это будет такая большая сумма для того чтобы устраивать разборки из за этих копеек. Ну а наша кровная модель улетит с моторчиком, конечно жалко ну так ведь мы ведь все без АО особо реально рискуем и готовы к этому риску. Так что друзья это уже всё пустяковые мелочи.
Последний раз редактировалось UGRASS Ср ноя 11, 2009 9:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
Живите правильно Господа и мысли пусть Ваши будут чисты и свободны!!!
Аватара пользователя
UGRASS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 2:07 am
Откуда: СКФО Ессентуки UGRASS_055@mail.ru, Skype:UGRASS_077

Сообщение Yaroslav Melnikov » Ср ноя 11, 2009 9:32 pm

UGRASS писал(а): ...В той системе которой я предложил персонал ни каким боком не увеличивается ведь, тот же центр маршал, те же боковые судьи, начальник старта тот же и тот же судья на промере. До ума может быть доведена только электроника но она дорогая получается сейчас.

...ведь самое главное нам то простым пилотам и механикам не будет ни каких заморочек, приехал на соревнование с любой моделью и не паришься вооще об этом АО.


Юра, ты думаешь если все подогнать под единый стандарт и все будут использовать единый АО основанный на том принципе который ты предлагаешь, то будет дешево?
Я думаю ты заблуждаешься.
Смотри: АМ или ФМ системы уже не годятся, они слишком нестойкие к помехам. Можно подумать о ПСМ - все равно нужны кварцы, а это уже вероятность того, что будет помеха + размер устройства.
ОК, взглянем на 2.4Мгц Spread Spectrum - все прелестно, на старте механикам придется только биндить приемник каждой модели к передатчику, но только к одному передатчику Юра! Ну разбейся в лепешку - не забиндишь ты приемник на 4 передатчика! ОК, даже если предположить, если придумать девайс который будет биндится на несколько передатчиков. Юра, у каждой конторы, будь то Спектрум, Футаба или ГР - свой запатентованный стандарт. Поэтому при разработке девайса надо будет договариваться с одной из этих фирм. ОК, можно попробовать разработать свой стандарт с нуля, но я думаю стоимость такой разработки будет выше, чем бюджет ФАИ на год.

ОК, возвращаемся к кварцевым системам уже каменного века АМ, ФМ и проч. Да, можно натыкать одинаковых кварцев в системы, все будет работать на одной частоте и т.д и т.п. Кнопка на каждом пульте и проч.
Юр, ты поинтересуйся, сколько стоят просто пара кварцев. И кварцы имеют поганую репутацию менять частоту после хорошенькой встряски. Ударил модель о землю - меняй кварцы. Причем сразу все 8 (!) - 4 модели и 4 судьи с пультами, нам ведь нужно чтобы работало все вместе, а "вылетел" один только кварц, все, гуд бай - чудес не бывает. Так что думаю твое предложение концепции "одна кнопка на все" ошибочна изначально.



теперь по второму пункту. Насчет заморочек пилотам и механикам. Юр, ты хоть раз был на соревнованиях радистов? Там происходит следующее: все пульты собираются, маркируются и ложатся в одну кучу выключенные и все дрожат потом, не дай Бог какой нибудь сам заработает > помеха > что-то у кого-то упадет, правда сейчас после 2.4МГц стало попроще. А ты представляешь какой бардак будет творится перед каждым боем?? Вся это хренова куча приемников и передатчиков настроенная на одну частоту будет проверяться, что-то одно не работает кварц не плотно воткнут или еще что - проверка по новой. Это гемор еще тот.

Остается вариант использовать 1 приемник + 1 передатчик. Можно воспользоваться китайскими заготовками 2.4МГц они стоят 13-18$ + клапан + передатчик >> цена все равно будет высокой


Я так понимаю весь разговор начался из-за цены. Но я не вижу способа ее уменьшить, а если сюда будет вовлечена стоимость разработки, то стоимость конечного продукта возрастет в разы.

Идеи интересные, но предлагаю не заниматься фантазией, а сосредоточить усилия на том, что мы уже имеем. Есть ведь уже проверенные, интересные разработки, которые уже работают. Если вопрос в цене - то надо разговаривать с чуваками на тему как ее сделать ниже. Я думаю тот же Саша весьма непротив понизить стоимость продукта, если заказов будет масса.
Последний раз редактировалось Yaroslav Melnikov Ср ноя 11, 2009 9:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yaroslav Melnikov
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:04 am
Откуда: Toronto, CANADA

Сообщение samolet » Ср ноя 11, 2009 9:35 pm

SKIF писал(а):И если улетел самолет то что не сработало: АО или люди нажимающие кнопку? Как это доказать и кто теперь оплачивать будет?


А как быть с улетевшим самолетом, кто за него оплатит. Спортсмен то получается ни при чем. А АО все же техническое устройство. Бывает и Шатлы взрываются... к сожалению, но техника есть техника.
"Движение происходит, пока действует сила, и в отсутствии силы прекращается" - Аристотель.
samolet
Пользователь
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 5:49 am
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение SKIF » Ср ноя 11, 2009 9:46 pm

Я это и имел в виду. Даже если он не улетит с концами, а воткнется рядом но в асфальт или бетон. Сколько раз такое было? От этого никому легче не станет.
Последний раз редактировалось SKIF Ср ноя 11, 2009 9:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
SKIF
Опытный
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 2:08 am
Откуда: Украина Черкассы

Сообщение samolet » Ср ноя 11, 2009 9:49 pm

Yaroslav писал(а):Я думаю тот же Саша весьма непротив понизить стоимость продукта, если заказов будет масса


Вот тут то проблема - "если". Не будет массы заказов. К тому же монополия ни когда к хорошему не приводила.
"Движение происходит, пока действует сила, и в отсутствии силы прекращается" - Аристотель.
samolet
Пользователь
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 5:49 am
Откуда: Рига, Латвия

Сообщение UGRASS » Ср ноя 11, 2009 9:53 pm

[quote="Yaroslav"][
Юра, ты думаешь если все подогнать под единый стандарт и все будут использовать единый АО основанный на том принципе который ты предлагаешь, то будет дешево?
Я думаю ты заблуждаешься.
Смотри: АМ или ФМ системы уже не годятся, они слишком нестойкие к помехам.

Обсалютно не согласен с тобой Ярослав. Чем же это АМ системы не годятся и чем же не слишком стойкие, только тем что у нас у каждого сотовый телефон в кармане что ли и нужно типа к новым технологиям радиосетей переходить что ли. Ты говориш о том что это считается устаревшим с точки зрения именно современности вот и все и конечно же все будет именно дорого в том аспекте о котором говориш ты с кварцами и всякими футабами. Я могу доказать любому и показать на практике, что радиостанция стандартной мощностью 5Вт в руке нажимающего будет работать как автомат Калашникова в стандартной амплитудной модуляции со стандартным суб тоном и ни какая помеха не бытовая помеха или даже преднамеренные действия не помешают приёму сигнала. Я по чему так уверенно утверждаю, именно по тому что в своей прямой работе и службе мы до сих пор применяем именно эти системы связи здесь на Кавказе, в ущельях и горах. Когда нужна именно надежность то все эти современные штучки сотовые и новые системы связи на реальной войне просто перестают работать и как к надежному автомату Калашникова опять все возвращаются именно к этой старой доброй АМ и тем же СУБ тонам. Ведь эти приёмники будут работать именно на приём кратковременный, а не постоянно поддерживающий связь с радиостанциями в руках судей. Максимум что смогут сделать эти самые не радивые "спортсмены" это именно заглушить обоим двигатели и то для этого нужно знать несущую частоту и суб тон опознования "свой чужой", а это умеют делать очень не многие и сканеры нужны специальные, и даже если частоту несущую установиш то из тысяч комбинаций нужно сидеть пол дня суб тон подбирать. Кому это будет нужно. Всё именно ведь просто и очень дешево в плане крашенной бумаге получается. Нафига нам эти современные диапозоны 2Ггц и выше и радиогеморой радистов с ихними космическими ценами. Всё надежное новое это хорошо забытое старое. Главное в том, что этого старого сейчас просто валяется вокруг и ни кому уже не нужно по тому что сотовая связь появилась, а нам реально всем можно использовать бесплатно фактически то что просто валяется на земле и ни кто не подбирает. Стандартом может быть главное диапозон частот, амплитудная модуляция несущей частоты и суб тон. А уж какой приемник будет, кто его изготовит это уже не столь важно. Передающие рации фактически ведь халявные. Самое главное что сотням бойцов всего мира не нужно будет парится за эти АО, не нужны ни какие умные ручки с кнопочками головной болью типа "а не сели ли батарейке в ручке передатчика", да и к ручкам то все привыкли именно ведь к своим родимым. Приехал на старты с обычным самолетом и своими ручками и кордами и тебе выдали этот АО на промере. А систему Александра очень ведь легко переделать упроща именно на прием и остановку кнопкой четырех судей, тем самым проведя это самое удешевление.
Последний раз редактировалось UGRASS Ср ноя 11, 2009 10:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
Живите правильно Господа и мысли пусть Ваши будут чисты и свободны!!!
Аватара пользователя
UGRASS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 2:07 am
Откуда: СКФО Ессентуки UGRASS_055@mail.ru, Skype:UGRASS_077

Сообщение Yaroslav Melnikov » Ср ноя 11, 2009 9:55 pm

UGRASS писал(а):В хлам приёмник в жестком цилиндрическом корпусе ни как не может быть превращен разве что при прямом попадании винта именно в него непосредственно, что может быть наверника в очень не частых случаях. Даже если самолет будет весь в хлам приемник с эл.клапаном ни как не может быть поврежден.


Может быть, Юр
Но фокус в том, что система не будет работать из-за того, что корпус приемника экранирован. Можно вывести антенну за корпус, но она достаточно длинная только у АМ, ФМ, ПСМ систем, а это кварцы.
Здесь заколдованный круг, и как из него вырваться, я например не представляю.
Аватара пользователя
Yaroslav Melnikov
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:04 am
Откуда: Toronto, CANADA

Сообщение Yaroslav Melnikov » Ср ноя 11, 2009 10:08 pm

UGRASS писал(а):Всё именно ведь просто и очень дешево в плане крашенной бумаге получается. Нафига нам эти современные диапозоны 2Ггц и выше и радиогеморой радистов с ихними космическими ценами. Всё надежное новое это хорошо забытое старое. Главное в том, что этого старого сейчас просто валяется вокруг и ни кому уже не нужно по тому что сотовая связь появилась, а нам реально всем можно использовать бесплатно фактически то что просто валяется на земле и ни кто не подбирает. Стандартом может быть главное диапозон частот, амплитудная модуляция несущей частоты и суб тон. А уж какой приемник будет, кто его изготовит это уже не столь важно.


Может быть ты прав, я действительно все усложняю...
Хорошо, сдесь два момента. Разрешенные диапазоны частот - а они во всех странах разные, то есть идею однополосного приемника можно откинуть сразу. И второй момент, кто собственно будет заниматься разработкой и во сколько эта вся кухня встанет в итоге?
Аватара пользователя
Yaroslav Melnikov
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 7:04 am
Откуда: Toronto, CANADA

Сообщение UGRASS » Ср ноя 11, 2009 10:13 pm

Yaroslav писал(а):
UGRASS писал(а):В хлам приёмник в жестком цилиндрическом корпусе ни как не может быть превращен разве что при прямом попадании винта именно в него непосредственно, что может быть наверника в очень не частых случаях. Даже если самолет будет весь в хлам приемник с эл.клапаном ни как не может быть поврежден.


Может быть, Юр
Но фокус в том, что система не будет работать из-за того, что корпус приемника экранирован. Можно вывести антенну за корпус, но она достаточно длинная только у АМ, ФМ, ПСМ систем, а это кварцы.
Здесь заколдованный круг, и как из него вырваться, я например не представляю.


Прежде всего зачем делать металлическо-аллюминевый корпус, зачем лишний вес создавать. Достаточно будет любой достаточно крепкий материал, хоть пластмассу. Всё равно от прямого попадания винта этот аллюминий не спасет. Разумеется должна быть антенна. Для диапозона 150 Мгц она должна быть примерно как на самой радиостанции (в виде пружины 12-16см) при необходимости приема сигнала на удалении до 2-5 км. Всем известно что прямая радиосвязь между радиостанциями эти 2-5 км. Только зачем же нам такое расстояние. Ведь максимум куда сможет модель улететь оторвавшись это будет сотня метров, а следовательно и антенну можно будет просто путем наматывания на сам корпусс приемника фактически вмонтировать в сам защитный корпус. Вот и всё. Так просто.
Живите правильно Господа и мысли пусть Ваши будут чисты и свободны!!!
Аватара пользователя
UGRASS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 2:07 am
Откуда: СКФО Ессентуки UGRASS_055@mail.ru, Skype:UGRASS_077

Сообщение SKIF » Ср ноя 11, 2009 10:14 pm

Юра. Тут вот еще какой подводный камень. Есть много приверженцев электроники, а есть столько же механики. И опять начнется свара. Это первое. Теперь второе. Как показала ИСТОРИЯ, колхозное - это ничье. И вряд ли к нему кто то будет бережно относиться (даже заплатив залог). И где то с 4-го тура начнутся отказы.
Аватара пользователя
SKIF
Опытный
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн ноя 09, 2009 2:08 am
Откуда: Украина Черкассы

Сообщение UGRASS » Ср ноя 11, 2009 10:32 pm

Yaroslav писал(а):
UGRASS писал(а):Может быть ты прав, я действительно все усложняю...
Хорошо, сдесь два момента. Разрешенные диапазоны частот - а они во всех странах разные, то есть идею однополосного приемника можно откинуть сразу. И второй момент, кто собственно будет заниматься разработкой и во сколько эта вся кухня встанет в итоге?


Если использовать именно стандартный диапозон частот средств носимой радиосвязи 140-450 Мгц то здесь огромное поле для деятельности, в полицейско-милицейский диапозон и спецслужб главное не лезть дабы никого не дразнить и думаю ни кому бы мы не помешали бы. Все рации продающиеся в Мире работают на этом диапозоне и в стандартной для всех модуляции и со стандартными суб тонами. Здесь нет ни каких проблем. Тем же организаторам кто действительно будет всё желать сделать всё до точки закона и до запятой страха перед системой, конечно можно будет пойти и обратится за официальным разрешением на временное в течении двух трех суток использование любой несущей разрешенной или считающейся в данной стране запрещенной но ни кем не используемой и тем самым прикрыть себе з-цу. А так по тихому можно и без каких либо официальных разрешений ведь использовать радиостанции. Не знаю как у вас там за бугром, а у нас эти рации продаются на каждом углу свободно сейчас как картошка на базаре без каких либо ограничений и кому попало.
Живите правильно Господа и мысли пусть Ваши будут чисты и свободны!!!
Аватара пользователя
UGRASS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 2:07 am
Откуда: СКФО Ессентуки UGRASS_055@mail.ru, Skype:UGRASS_077

Сообщение UGRASS » Ср ноя 11, 2009 10:47 pm

SKIF писал(а):Юра. Тут вот еще какой подводный камень. Есть много приверженцев электроники, а есть столько же механики. И опять начнется свара. Это первое. Теперь второе. Как показала ИСТОРИЯ, колхозное - это ничье. И вряд ли к нему кто то будет бережно относиться (даже заплатив залог). И где то с 4-го тура начнутся отказы.


Согласен что лабзать и целовать особо общее имущество ни кто не будет и конечно же к концу соревнований из двадцати приемников убъют как минимум штук шесть. Но этих то работающих 14 хватит ведь провести соревнование до конца. Ну и опять же цена такого простенького приёмничка (особенно если их наштампуют китайцы) будет ну я так полагаю максимум рублей 300-500, это ведь смешные расходы. Исполнительный элемент клапан ну пусть тоже будет стоить 200-400 рублей и то на первых порах, но они то будут в меньшей степени подвержены повреждению. К тому же эти самые исполнительные элементы пилоты бы и сами себе по набрали бы за свой счет со временем. А отказы быть не могут по тому что на промере и на старте судьи обязаны будут проверять работоспособность каждого АО, а не выборочно из сотни однажды на кого бог пошлет в течении нескольких дней соревнований как это бывает сейчас. Не работает, судья на промере отложил в сторону и выдал рабочий. Ну а зечем тратить эти деньги свои на эту механику если требование остановки принудительной останется в силе. Что самолеты гробить будут и винты в каждом бою что ли? Не проще как добавка в ежегодной оплате в свою федерацию спорта страны оплатить однажды и на весь год и эти 30-50 $ и не парится спокойно приезжать на все старты. Стоимость стартового взноса ведь может быть увеличина только с учетом убивания вот этих как раз шести приемников, а это максимум 10-15% от стандарта.
Живите правильно Господа и мысли пусть Ваши будут чисты и свободны!!!
Аватара пользователя
UGRASS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 711
Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 2:07 am
Откуда: СКФО Ессентуки UGRASS_055@mail.ru, Skype:UGRASS_077

Сообщение Alex_usa » Ср ноя 11, 2009 10:48 pm

UGRASS писал(а):Не знаю как у вас там за бугром, а у нас эти рации продаются на каждом углу свободно сейчас как картошка на базаре без каких либо ограничений и кому попало.

Вы бы ради интереса, попробовали бы поставить такую рацию на самолет и посмотреть что с ней станет после первого же падения. Могу сказать что можно будет сразу отправлять это в ремонт настравивать заново конутра.

Ярославу - если делать что-то свое, то электроника уже ушла далеко вперед. Кварцы есть миниатюрные (у нас в АО используется кварц размером 5х3х0.9 - никакие падения не страшны), открытых протоколов масса, да и куча уже чипов "All in One" с минимумом обвески.
Alex_usa
Опытный
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 6:55 am
Откуда: New Jersey

Пред.След.

Вернуться в Судейство и правила

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1