ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Специфические темы класса

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Дум100 » Вс янв 23, 2011 9:28 pm

www писал(а): Я не скоростник, поэтому прошу сразу камнями за крамолу не забрасывать. :D


У таймеристов в полете разгон, поэтому они получают прирост КПД от редуктора, а по хорошему им нужен ВИШ.
У нас установившаяся скорость полета, потери на редукцию будут соизмеримы, с приростом КПД от увеличения диаметра винта, только от того что концы лопасти выйдут из тени капота. При этом одно-лопастный все равно эффективнее.

В "скорости" на сегодняшний момент все сложнее найти где черпнуть дополнительной эффективности, поэтому важна каждая мелочь, и труба и винт и все остальное. Но предлагаю стать скоростником!
Дум100
 

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Дум100 » Вс янв 23, 2011 10:02 pm

www писал(а): И так при этих оборотах КПД винта, на мой взгляд, как у паровой машины.

На ваш взгляд, какой КПД у современного скоростного винта?
Дум100
 

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение www » Пн янв 24, 2011 10:20 am

Дум100 писал(а):
www писал(а): И так при этих оборотах КПД винта, на мой взгляд, как у паровой машины.

На ваш взгляд, какой КПД у современного скоростного винта?


Я считаю, что считать КПД винта - дело не благодарное, т.к. не понятно что взять за 100%?
Для воздушного боя при расчете получается скорость порядка 18 сек на 10 кругов (считал давно и формулы брались из разной литературы для расчета воздушных винтов.) На деле получалось 23-24 сек. Единственное объяснение этому, считаю то, что с увеличением оборотов винта начинаются нехорошие явления при обтекании лопасти, которые снижают эффективность винта. Скорее всего, это связано с околозвуковыми делами а расчет производился по формулам верными для более низких скоростей обтекания.
Естественно в скоротной модели мелочей нет и вам приходится вылавливать каждый км скорости везде и в трубе и в винте и в модели. Просто, оптимизируя трубу тем самым повышаем обороты двигателя, что ведет за собой усугубление негативных явлений при обтекании винта.
А при снижении оборотов винта (естественно при той же мощности) считаю что можно получить более существенный прирост скорости. И не обязательно редуктор с зубчатыми колесами (хотя по памяти зубчатое зацепление с шлифованными (шевингованными)зубьями имеет КПД порядка 0,95-0,97), может плоскоременная передача? Или двигатель длинноходный?
www
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2007 1:20 pm

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Дум100 » Пн янв 24, 2011 2:05 pm

www писал(а): т.к. не понятно что взять за 100%?

Мощность двигателя, измеренную при помощи моментного стенда, или хотя-бы, скажите потребную мощность для полета со скоростью 300 км/ч, не забудьте про сопротивление кордов.
www писал(а): Просто, оптимизируя трубу тем самым повышаем обороты двигателя
Необязательно, можно её удлинить, и снизить обороты. Но задача получить больше мощности на валу, при этом, изменение эффективности винта тоже смещает величину оптимальных оборотов.
www писал(а):А при снижении оборотов винта (естественно при той же мощности) считаю что можно получить более существенный прирост скорости. И не обязательно редуктор с зубчатыми колесами (хотя по памяти зубчатое зацепление с шлифованными (шевингованными)зубьями имеет КПД порядка 0,95-0,97)
Вот и хочется посчитать, - применение малогабаритного вариатора сулит потерю 5% мощности. Теперь как оценить прирост КПД винта, от увеличения его диаметра???
Дум100
 

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение moira » Пн янв 24, 2011 6:01 pm

Дум100 писал(а):
www писал(а): т.к. не понятно что взять за 100%?

Мощность двигателя, измеренную при помощи моментного стенда, или хотя-бы, скажите потребную мощность для полета со скоростью 300 км/ч, не забудьте про сопротивление кордов.
www писал(а): Просто, оптимизируя трубу тем самым повышаем обороты двигателя
Необязательно, можно её удлинить, и снизить обороты. Но задача получить больше мощности на валу, при этом, изменение эффективности винта тоже смещает величину оптимальных оборотов.
www писал(а):А при снижении оборотов винта (естественно при той же мощности) считаю что можно получить более существенный прирост скорости. И не обязательно редуктор с зубчатыми колесами (хотя по памяти зубчатое зацепление с шлифованными (шевингованными)зубьями имеет КПД порядка 0,95-0,97)
Вот и хочется посчитать, - применение малогабаритного вариатора сулит потерю 5% мощности. Теперь как оценить прирост КПД винта, от увеличения его диаметра???


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Читайте Болонкина,там описан метод определения прироста КПД при увеличении диаметра и уменьшения оборотов.
Аватара пользователя
moira
Активный
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 1:51 pm
Откуда: Украина

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Дум100 » Пн янв 24, 2011 7:34 pm

moira писал(а):Читайте Болонкина,там описан метод определения прироста КПД при увеличении диаметра и уменьшения оборотов.
ССЫЛКУ
Дум100
 

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение www » Пн янв 24, 2011 7:48 pm

Дум100 писал(а):
www писал(а): т.к. не понятно что взять за 100%?

Мощность двигателя, измеренную при помощи моментного стенда, или хотя-бы, скажите потребную мощность для полета со скоростью 300 км/ч, не забудьте про сопротивление кордов.
www писал(а): Просто, оптимизируя трубу тем самым повышаем обороты двигателя
Необязательно, можно её удлинить, и снизить обороты. Но задача получить больше мощности на валу, при этом, изменение эффективности винта тоже смещает величину оптимальных оборотов.
www писал(а):А при снижении оборотов винта (естественно при той же мощности) считаю что можно получить более существенный прирост скорости. И не обязательно редуктор с зубчатыми колесами (хотя по памяти зубчатое зацепление с шлифованными (шевингованными)зубьями имеет КПД порядка 0,95-0,97)
Вот и хочется посчитать, - применение малогабаритного вариатора сулит потерю 5% мощности. Теперь как оценить прирост КПД винта, от увеличения его диаметра???


Все ваши вопросы правильны, но в том то и дело что точных ответов на них нет. И скорее всего не будет ещё очень долго, поскольку большой науке до этих вопросов нет дела а конкретным моделистам некогда этим заниматься. И поэтому остается метод "научного тыка". Например, предполагаем, что:
вариатор дает потерю мощности на 5%
но, увеличенный диаметр винта даст какой-то прирост скорости модели, который перекроет эту потерю мощности и ещё добавит этак км/ч несколько.
Далее находится энтузиаст и пробует это делать и в результате или на коне или зря потраченное личное время.
Данное предположение можно сделать исходя из того, что сущестующей мощности двигателя (у ведущих скоростников) хватает победить сопротивление корд и модели и лететь при этом 300 км/ч. И по протоколам видно, что результаты растут очень медленно, т.е. каждый км/час даётся, как говорится, потом и кровью. Нужен прорыв, который может быть и возможен с винтом большего диаметра.
Это только моё личное мнение, не подтвержденное ни расчетами ни экспериментами ни опытом полетов на скоростной модели.

P.S. Хотя давать советы со стороны просто. :D
Но всегда искренне уважал скоростников и гонщиков за то, что моторы у них - шедевры!!!
www
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2007 1:20 pm

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Дум100 » Пн янв 24, 2011 11:14 pm

www писал(а): Нужен прорыв, который может быть и возможен с винтом большего диаметра.
Я уже писал на этих страницах что ни одной жизни не хватит перепробовать все идеи, тем более которые рождаются в интернете, поэтому без теоретических понятий и расчетов никак.
www писал(а):P.S. Хотя давать советы со стороны просто. :D
Но всегда искренне уважал скоростников и гонщиков за то, что моторы у них - шедевры!!!

Присоединяйтесь!
Дум100
 

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение www » Вт янв 25, 2011 9:04 am

Но ведь теории нет!!!Как расчитать?
Как-то ведь достигли 300 км/ч? Хотя даже в вопросе работы трубы нет ещё единого мнения, не говоря уже о математической модели явления резонанса в трубе. То-ли какая-то "волна давления" туда-сюда по трубе бегает, то-ли вообще - поток газов почему-то разворачивается и двигаясь против "шерсти" запихивает топливо-возд. смесь в цилиндр.
По винтам получается то-же самое, даже посчитывая по самым умным книжкам расхождение между расчетом и практикой получается таким, что верить формулам ну ни как нельзя.Поскольку большой науке эти вопросы не интересны, то и теории ждать не приходится. Поэтому, вопрос о том "как расчитать" можно и не ставить. Остается два выхода:
1. Вылавливать "блох" в моторе, винте,трубе, модели и т.д.
2. Попробовать применить винт большего диаметра, т.е. винт у которого будет выше КПД.
www
Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2007 1:20 pm

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Дум100 » Вт янв 25, 2011 7:28 pm

www писал(а):Но ведь теории нет!!!Как расчитать?
Как-то ведь достигли 300 км/ч? Хотя даже в вопросе работы трубы нет ещё единого мнения, не говоря уже о математической модели явления резонанса в трубе. То-ли какая-то "волна давления" туда-сюда по трубе бегает, то-ли вообще - поток газов почему-то разворачивается и двигаясь против "шерсти" запихивает топливо-возд. смесь в цилиндр.
По винтам получается то-же самое, даже посчитывая по самым умным книжкам расхождение между расчетом и практикой получается таким, что верить формулам ну ни как нельзя.Поскольку большой науке эти вопросы не интересны, то и теории ждать не приходится. Поэтому, вопрос о том "как расчитать" можно и не ставить. Остается два выхода:
1. Вылавливать "блох" в моторе, винте,трубе, модели и т.д.
2. Попробовать применить винт большего диаметра, т.е. винт у которого будет выше КПД.


На самом деле путей значительно больше, кроме того все пойманные блохи разбегутся как только будет внесено такое радикальное изменение, как увеличение диаметра винта и редуктор, и потребуется целая жизнь что бы их поймать вновь.
Но еще раз вас приглашаю к занятиям скоростным стартом, в том числе для внедрения винтов большого диаметра.
Дум100
 

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение moira » Вт апр 12, 2011 9:47 am

www писал(а):Тема,конечно, очень интресная. Но, на мой взгляд, к единому мнению прийти затруднительно по причине отсутствия математической модели данного процесса. Мне лично в литературе попадались только эмпирические формулы, которые не дают картины процессов происходящих в трубе. Математическую модель резонанса конечно создать можно, проведя годик другой за эскпериментами со снятием давлений и скоростей в сечениях по всей длине трубы с привязкой к фазам мотора. Но вот только есть сомнение насчет надобности проведения такой работы. С точки зрения чистой науки, это очень полезно и нужно, а вот в приложении к F2A считаю сомнительным. Обороты мотора сейчас под 40000 об в мин! Куда ещё больше? И так при этих оборотах КПД винта, на мой взгляд, как у паровой машины. Может быть в настоящее время "секреты скоростей" не в трубе а в винте? Или может нужен редуктор? Чтобы увеличить диаметр винта и сл-но его КПД? Таймеристы уже давно ведь используют редуктор и 3-х лопастной винт.
P.S. Я не скоростник, поэтому прошу сразу камнями за крамолу не забрасывать. :D

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Чем интересна математика -многое можно посчитать.
Чем интересны выводы авиаинженеров-можно посчитать.
В свое время авиаинженеры задались вопросом о потерях КПД винта при критических скоростях обтекания профиля
и составили графики при помощи которых можно прикинуть потери на винте например у ДУМ 100.

http://s001.radikal.ru/i196/1104/06/6b20a54e1239.jpg

http://s02.radikal.ru/i175/1104/f2/27e15860d93c.jpg

http://s58.radikal.ru/i159/1104/91/b170d0ed4b8e.jpg

http://s008.radikal.ru/i306/1104/ea/0c86c9e93fcb.jpg

------------------------------------------------------------------

ДУМ100 -скорость 295км\час,обороты 41400,диаметр предположительно 0.148

Определим скорость обтекания профиля винта.

W= [ (V)^2 + (п х n об.сек х D м )^2]^1\2

при скорости 295км\час и 41400об\сек,диам.0.148м W=331м\сек.Скорость звука приймем 340м\с,
при єтом приймем,что критическая скорость для профиля\большинства\ равна - 0.78Ва
или 0.78 х 340м\с =265.2м\с. W\Wкр = 331\265.2 = 1.24

На фиг.44 приведен график поправок по КПД винта с учетом лямда.

Лямда равно Vм\с \ ns х Dм ,для нашего случая - 81.94м\с \ 690 об\с х 0.148 м = 0.8

По графику 44 определим для лямда 0.8 и Ва =1.24 поправку для КПД -К=0.86
Предположим, что ДУМ100 получил на своем винте реально мах.КПД винта =0.82\максимальный КПД для большинства
винтов ЦАГИ,НАСА\,тогда КПД винта ДУМ100 с поправкой = 0.86 х 0.82 =0.705.
Определим потери в абсолюте 0.705\82 = 86% -потери 14%.Где скорость.?

Что касаемо редуктора- на самодельный винт достаточно сложно посчитать прибавку КПД при росте диам.Но для серийных винтов ЦАГИ или НАСА это достаточно просто-по графику характеристик винта.
Чуть позже я расскажу как это считается.
Аватара пользователя
moira
Активный
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 1:51 pm
Откуда: Украина

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Слава » Вт апр 12, 2011 6:11 pm

Изображение
Факторов много-результат ОДИН!
Жизнь нужно прожить так,чтобы в аду тебе сказали:Извините, у нас приличные люди!“?)) или вы за более спокойную жизнь??
Аватара пользователя
Слава
Абориген
Абориген
 
Сообщения: 1226
Зарегистрирован: Сб авг 25, 2007 8:42 pm

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Kunitsa Dmitry » Ср апр 13, 2011 10:19 am

:D :D :D Красивый снимок! Скорость то какая в этот момент? 180?
Аватара пользователя
Kunitsa Dmitry
Опытный
 
Сообщения: 183
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2010 12:17 pm
Откуда: Россия, Москва

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение Константин Вакула » Ср апр 13, 2011 10:31 am

Здравствуйте, уважаемые!
Так расскажите, наконец, трубы теплоизолировать?? А то я в цифири запутался :) Хотя очень интересно :)
С уважением, К.В.
Собирайте кости своих друзей - это утиль. (Ильф)
Константин Вакула
Активный
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 1:54 pm

Re: ТРУБЫ.ТЕПЛОИЗОЛИРОВАТЬ.?

Сообщение moira » Ср апр 13, 2011 1:41 pm

Константин Вакула писал(а):Здравствуйте, уважаемые!
Так расскажите, наконец, трубы теплоизолировать?? А то я в цифири запутался :) Хотя очень интересно :)
С уважением, К.В.

-------------------------------------------------------------------------------
Алекс правильно отметил,что теплоизолированная труба лучше-реально у нее больше КПД.

Достоинства: 1. Выше КПД,а значит больше снимаемая мощность.


2.Легче устанавливается тепловой режим и как следствие легче выход на резонанс.

3. Прогрев связки мотор-труба проще.

4.Повышается температура газов и как следствие "реальное псевдо-уменьшение" геометрических параметров трубы -увеличение оборотов.

5.Стабильнее обороты на резонансе-меньше колебаний оборотов на режиме.
6.Упрощается образование стоячей волны-стабильность оборотов на режиме.

7.При повышении температуры газов в трубе растет давление.

8.Если Вы посмотрите на приведенный график для теплоизолированной трубы,то заметите,что что статическое давление измеряемое у выхлопа и динамическое измеряемое в конце трубы расположены друг под дружкой очевидно это благоприятно скажется на стабильности работы трубы.


Недостатки: 1. быстрее прогорит,зависит от оборотов,сплава.


Трубу теплоизолируют \только конуса\ 2-4 слоями термокраски-черной,для глушителей машин.Силиконом тяжеловато.
Начет дополнительного охлаждения зависит от оборотов,пары.

Вам решать.
Аватара пользователя
moira
Активный
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 1:51 pm
Откуда: Украина

Пред.След.

Вернуться в F-2

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1